Statsmakten skall beskydda religionsfriheten, inte förbjuda den

Religionsfrihet innebär inte att allt är tillåtet. Friheten att utöva sin religion gäller inom de ramar som den sekulära staten fastställer.

Så skriver Annika Borg, Christer Sturmark och Bengt Westerberg i dagens Svenska Dagblad a propos att de önskar ett förbud av omskärelse av små pojkar. Jag satte mig käpprakt upp när jag hörde det, läste om en gång till och försökte förstå vad de egentligen säger. En (mycket) barmhärtig tolkning är att de är så upptagna av omsorgen om småpojkars rätt att slippa kirurgiska ingrepp i könsorganen att de inte riktigt förstår de vidare konsekvenserna av den ståndpunkt de förfäktar. Här skall sägas att jag själv är motståndare till omskärelse av pojkar, men jag anser inte att man bör förbjuda det (och jag har på just denna punkt ändrat ståndpunkt efter mycket diskuterande med andra).

Som jag tidigare påpekat är det centrala för en sekulär stat är att alla religioner antingen behandlas neutralt eller religioner främjas på likvärdiga villkor. Religionsfriheten är en rättighet  som är inskriven i vår författning (Regeringsformen Kap 2, §1 punkt 6) och som till skillnad från andra friheter inte under några omständigheter får inskränkas. Religionsfriheten är också central i Europakonventionen om Mänskliga Rättigheter. Religionsfriheten är rätten att fritt, ensam eller tillsammans med andra, utöva sin religion. Denna rättighet skall inte bara upprätthållas av staten utan staten är denna rättighets beskyddare. Att sätta den sekulära statens lagstiftning som en självklar norm för religionsfriheten innebär att denna kan begränsas och inskränkas på ett sätt som inte skulle accepteras för andra friheter. Hela idén med rättigheter är just att de kan förfäktas oavsett regering eller regim. Vi fördömer regimers förföljelse av kristna, muslimer och andra religioner i kraft av dessa rättigheter. Resonemanget från de tre leder till att ”makt är rätt” i meningen att det är statsmakten som sätter gränser för religionsutövandet, precis som det var i det forna östblocket eller är i Kina nu. Skulle någon acceptera att andra mänskliga fri- och rättigheter ansågs sekundära till statsmakten? Var det inte just en borgerlig regering med Bengt Westerberg som socialminister som såg till att vi 1994 fick en s k rättighetskatalog i grundlagen? (Folkpartiet anser sig varit drivande i den processen.)

Jag vidhåller min uppfattning att spädbarn skall skyddas från kroppsliga ingrepp som inte har medicinsk grund, men blotta tanken på att man därmed skulle förbjuda i lag en ritual som har en så avgörande betydelse för en människas religiösa liv och identitet fyller mig med fasa.

Uppdatering 120103: Läs gärna Susanne Wigorts Yngvessons svar i SvD idag.

39 reaktioner på ”Statsmakten skall beskydda religionsfriheten, inte förbjuda den

  1. Benny Fhager

    Som kristen humanist tror jag du har rätt i ditt blogginlägg. Men om omskärelse sker måste de ske på ett ansvarigt och kunnigt medinskt sätt.
    I kristen humanism hade vi förra våren dialog med judar och muslimer. Rabinnen Peter Borenstein är samtidigt läkare och man kan lita på att detta sker ansvarigt medicinskt. Hur det går till bland muslimer kan jag inte. Men det finns åtskilliga läkare och sjuksköterskor också där. Dessa borde väl också ha ett eget intresse att det sker medicinskt grannlaga.

    1. Erik

      Jag har läst om detta när jag gick i högstadiet och resultatet jag kom fram till var att muslimerna och judarna följer exakt samma regler vid omskärelsen… Därför har muslimerna valt att utföra omskärelsen vid en erkänd doktor som i vissa fall kan vara jude.

  2. Vandraren

    Jag håller med, risken för skador är jättestor om det sker felaktigt. Kanske kan lagstiftning hjälpa där, jag är osäker i den frågan. Men om vi förbjuder omskärelse kommer det ändå att ske, säkerligen på undermåliga sätt. Kanske ännu sämre än idag.

    V

  3. Helmet

    Religionsfriheten kan lika väl avskaffas. Åsikts- och mötesfriheten täcker upp de rättigheter som bör skyddas.

    Att ha en separat lag skapar onödig förvirring och tillför inget gott. Religion ska inte ha rättigheter som går ut över andra rättigheter (t.ex. kroppslig integritet)

  4. Vandraren

    Helmet: Religionsfriheten skyddas i FN:s deklaration om mänskliga rättigheter samt i Europakonventionen. Därför finns den i vår grundlag. Du är självklart i din fulla rätt att tycka att så inte borde vara fallet men då diskuterar du en helt annan fråga än både jag och debattörerna i SvD.

    V

  5. Jag gillade inte heller Sturmark&Cos formulering, men den är inte central i sammanhanget. Problemet är ju här att religionsfriheten kolliderar med andra grundläggande rättigheter, dels rätten att slippa kroppsliga ingrepp som man inte själv fått/kunnat samtycka till (utom i nödfall), men också barnets religionsfrihet. Att märka barnen med en religiös symbol i en ålder där de inte är i stånd att själva välja sin religionstillhörighet kränker barnets religionsfrihet. Det är dock inte säkert att det är ändamålsenligt att kriminalisera ingreppet, men det principiella försvaret faller på att barnen ska välja sin identitet själva i största möjliga utsträckning. Föräldrar ska hjälpa sina barn att utveckla en egen personlighet, inte forma dem utifrån egna önskemål.

  6. Vandraren

    Jens: Jag delar din inställning, men omskärelsefrågan är jättesvår. Att INTE genomföra den är också att märka barnet identitetsmässigt och religiöst. Det är därför jag förändrat min hållning till att försöka argumentera för en förändrad praxis inom de religiösa grupper där det är aktuellt, men inte kräva lagstiftning. Kollisionen är oundviklig men då vill jag söka pragmatiska lösningar i de enskilda fallen och inte tro att det finns principer för dessa kollisioner som kan gälla alltid och överallt.

    Jag tycker dock att formuleringen i debattartikeln är häpnadsväckande för att komma från bildade och begåvade människor som rör sig med dessa frågor dagligdags!

    V

  7. Hur man ställer sig i denna fråga beror på ett antal saker. För det första om man ser religionsfriheten som en grupprättighet eller individuell rättighet. Ser man den som en grupprättighet så kan det innebära att religionsfriheten innebär rätten för en religiös grupp att utsätta enskilda individer i gruppen för förtryck och övergrepp med hänvisning till religiösa. Detta är det liberala argumentet mot religionsfrihet som en grupprättighet och för religionsfrihet som en individuell rättighet som ger den enskilde rätten att välja att underordna sig religiösa skrifter och sedvänjor eller inte. Det som denna hållning missar är naturligtvis att religion inte är något som man vid artonårsålder tar en objektiv ställning till utan något som man ofta uppfostras i och det behöver inte nödvändigtvis vara ett problem. Iden om att den enskilde individen fram till vuxen ålder skulle vara ett ”tabula rasa” och därefter skapa sig själv är naturligtvis trams, vi blir de vi är tillsammans med andra, i ett sammanhang. Detta är den konservativa synen på människan vilket jag personligen är en anhängare av. Det som i mitt tycke avgör om en religiös eller kulturell sedvänja skall vara tillåten är dess konsekvenser för den enskilde. Barndop eller för den delen de nedsänkandedop av väldigt unga människor som förekommer i många frikyrkor och som inte alltid är en konsekvens av ett genomtänkt val av den enskilde är i mitt tycke helt i sin ordning då alternativet innebar att staten skall frånta föräldrarna rätten att uppfostra sina barn på ett visst sätt vilket inte är värdigt en demokrati. Huruvida omskärelse av pojkar skall vara lagligt eller ej bör rimligtvis avgöras av de konsekvenser som omskärelsen får. Är dessa inga eller ringa (vilket vissa läkare hävdar) bör ingreppet vara tillåtet, blir konsekvenserna stora (vilket vissa läkare hävdar) bör det inte vara tillåtet. Om man enbart skall använda religionsfrihet som grupprättighet som måttstock för vad som skall vara tillåtet skulle detta få väldigt obehagliga konskevenser. Skall månggifte vara tillåtet för vissa religiösa grupper (vissa muslimer och mormoners tolkningar av respektive skrift tillåter detta och i de (extrema) mormonernas fall så är detta inte bara tillåtet utan påbjudet, Ju fler fruar desto heligare).

    1. samuelbothen

      ”Iden om att den enskilde individen fram till vuxen ålder skulle vara ett ”tabula rasa” och därefter skapa sig själv är naturligtvis trams, vi blir de vi är tillsammans med andra, i ett sammanhang.”

      Det är förstås sant men det legitimerar fortfarande inte direkt styrande av barn i onödan. Fri är man när man kan göra vad man vill, även om man aldrig kan vilja vad man vill. Vad man vill styrs av miljön både i och utanför hemmet och ska individer vara lyckliga måste hemmiljön ha tillräckligt toleranta värderingar och traditioner för att de ska vara kompatibla med alla de livsval som barnen får när de blir vuxna. Det är oacceptabelt att ha synpunkter på sina barns sexuella läggning, till exempel. Annars hamnar barnen i en miserabel situation när de är tvungna att välja bort familjen för att få använda sina demokratiska friheter. Man är lyckligare om ens föräldrar har en låt-gå attityd till ens livsval och därför ska staten främja en sån attityd.

      Jag tycker inte föräldrars rätt till sina barn ska betraktas som en grundläggande rättighet, det är något de har för att det vanligtvis fungerar bättre än alla alternativ.

      1. Om man inte kan vilja vad man vill så kan man väl således inte göra vad man vill. Skämt och sidor jag förstår vad du menar. Självklart skall vi hoppas att föräldrar är toleranta och vidsynta. Men det finns inga föräldrar som inte påverkar sina barn och som därmed också ”begränsar” deras handlingsutrymme. Och det är inget i grunden fel med det. Det är i grunden föräldrarnas ansvar att uppfostra sina barn till ordningsamma, toleranta och vänliga människor. Olika föräldrar kommer att ha olika åsikter om vad som är ett gott liv. Vissa föräldrar kommer att låta sin 16-åring vara ute hur länge han eller hon vill en lördagkväll och låta den sova över hos flick eller pojkvännen medan andra kräver att denna ska vara hemma senast tolv och att man inte delar rum med sin respektive. Vissa föräldrar för över en ateistisk världsbild till sina barn andra en religiös. Barnets valmöjligheter begränsas här men man kan knappast hävda att barnet är förtryckt på grund av detta. När barnet når vuxen ålder har den rätt att helt bestämma själv över sin livstil. Detta är inget som staten kan eller ska lägga sig i. Om däremot det förekommer hot eller våld så kan och ska staten gripa in. Har man oturen att växa upp med föräldrar som är intoleranta så får man nog tyvärr bida sin tid tills man är myndig, förutsatt att det inte förekommer övergrepp eller att situationen av andra skäl är helt orimlig. Då finns lagstiftning och hjälp med eget boende som lösning men att se alla ”onödiga” begränsningar i barns liv som skäl för ingripande från staten är att öppna pandoras ask och lämna vägen för allehanda totalitära ordningar.

      2. ”Självklart skall vi hoppas att föräldrar är toleranta och vidsynta. Men det finns inga föräldrar som inte påverkar sina barn och som därmed också ”begränsar” deras handlingsutrymme. Och det är inget i grunden fel med det.”

        Det finns en avgörande skillnad mellan föräldrar som strävar efter att begränsa barnen kontra de som uppmuntrar ett självständigt sökande efter mening och sanning. Det förra slaget kan vara religiösa likaväl som sekulära ”liberaler” som Sturmark. Man begränsas av sin omgivning men föräldrar kan ju välja att uppmuntra ett ifrågasättande förhållningssätt till allt i tillvaron. Det är ett sånt förhållningssätt som gett upphov till allt fint ocgh bra som någonsin hänt i mänsklighetens historia medan det motsatta förhållningssättet, att lita på auktoriteter, har skulden för allt elände som någonsin funnits.

        ”andra kräver att denna ska vara hemma senast tolv och att man inte delar rum med sin respektive.”

        Det är en grov kränkning att hindra en person som har laglig rätt att ha sex med vem den vill från att ha det. Det strider även mot de mänskliga rättigheterna.

        ”Om däremot det förekommer hot eller våld så kan och ska staten gripa in.”

        Det är en godtycklig avgränsning rent principiellt, men vi gör den av praktiska skäl: det är en lätt gräns att dra. Auktoritär uppfostran skiljer sig i grad, inte i art.

        ”Har man oturen att växa upp med föräldrar som är intoleranta så får man nog tyvärr bida sin tid tills man är myndig, förutsatt att det inte förekommer övergrepp eller att situationen av andra skäl är helt orimlig.”

        Varför skulle vissa människor finna sig i att behöva följa andra regler än andra? Att det rent praktiskt är svårt att hindra ondskefulla psykopater från att syssla med ofri uppfostran är ett skäl, men rent principiellt är det oförsvarbart. Då kan vi lika gärna avskaffa principen att alla är lika inför lagen.

        ”Då finns lagstiftning och hjälp med eget boende som lösning men att se alla ”onödiga” begränsningar i barns liv som skäl för ingripande från staten är att öppna pandoras ask och lämna vägen för allehanda totalitära ordningar.”

        Om totalitär makt outsourcas till icke-statliga institutioner så ändrar den ändå inte karaktär. Hindras jag från att läsa vilka böcker jag vill spelar det ingen roll om det är staten eller pappa som hindrar mig. Förtryck är förtryck precis som att en spade är en spade, spelar ingen roll vem som utövar det.

      3. Vandraren

        Jens: Barn måste i våra samhällen i viss mån underkastas normer som deras föräldrar bestämmer. Alternativet är en statlig uppfostran som sker på institution, enligt senaste vetenskapliga rön. Jag föredrar att tro att föräldrar gör sitt bästa och att man med stöd och hjälp också kan upprätthålla balansen mellan barnets behov av utveckling och inlemmandet i den samhälleliga gemenskap familjen/individen är en del av. Men, för att tillförsäkra barnen en ventil från familjen menar jag t ex att skolor skall vara allmänna, statliga/kommunala och sätta barnets personliga utveckling i centrum. Det är en viktig motkraft mot en destruktiv familj. Men, auktoritär uppfostran har faktiskt inte med religionsfrihet att göra. Religionsfrihet är rätten att ensam eller tillsammans med andra få utöva sin religion. Det är om en religiös ritual vi talar, inte om barnuppfostran.

        V

  8. ”Att INTE genomföra den är också att märka barnet identitetsmässigt och religiöst.”

    Det är ju en definitionsfråga. Att stanna kvar i naturtillståndet skulle jag nog se som något annat än en religiös eller etnisk identitet. Att inte omskära har en naturlig särställning i förhållande till att göra det, eftersom människan är född på det ena sättet men inte det andra.

    I vilket fall kan man fråga sig vilken person som upplever sig mest präglad av föräldrarnas val: den som har blivit omskuren och aldrig helt kan återställas, eller den som inte blivit omskuren men kan konvertera in i religionen ändå. Förhuden fyller en biologisk funktion, inte en essentiell sådan men en funktion som är förlorad för alltid om man tar bort den.

    Konflikter mellan rättigheter är komplicerade i många fall (bl.a därför är jag utilitarist) men just konflikten förälder-barn är makten redan så skevt fördelad till förälderns fördel att jag tycker man konsekvent borde ta barnets parti från statens sida. Familjen är fortfarande det största hindret för individens frihet.

  9. Vandraren

    Samuel o Jens: Goda synpunkter, vill igen betona att min egen uppfattning är att omskärelse skall undvikas, men inte att det bör förbjudas i lag.

    Det är verkligen komplicerat med religionsfriheten, och det är därför jag menar att den ståndpunkt debattörerna för fram i dagens SvD är så obehaglig. För dem är saken inte komplicerad alls, staten bestämmer, därmed basta. Jag kan inte acceptera det eftersom jag menar att religion är en så särpräglad hållning och identitet för en människa att den inte kan fråntas henne på grunder som enbart är lagstiftningsmässiga.

    Jag har i andra sammanhang förfäktat en pragmatisk hållning till de kollisioner som inträffar mellan rättigheter, t ex yttrandefrihet och religionsfrihet, alltså att man söker lösningar i varje enskilt fall. Om det vore så att vi hade klarhet över att omskärelse var ett ingrepp att likna vid stympning så vore saken en annan, såvitt jag förstår efter diskussioner och inläsning, överväger uppfattningen att omskärelse är ett mycket litet ingrepp (avseende konsekvenser). En mycket stor del av amerikanska män i lite äldre generationer (vet ej hur det funkar numera) som inte har judisk eller muslimsk bakgrund är omskurna. Erfarenheterna från studier av dessa grupper tyder på, om jag läst rätt, att ingreppet har mycket liten, för att inte säga försumbar, fysisk betydelse.

    Föräldra-barn-relationen är också extremt sned, som du skriver Jens, men min erfarenhet är att själslig stympning kan vara väl så svår att leva med som fysisk. Återigen hamnar vi i en avvägning. Jag förespråkar förbud mot religiöst motiverade friskolor av just denna anledning, där går gränsen tycker jag.

    Svårt detta, men jag kan inte acceptera att det är statlig lagstiftning som utgör den godtyckliga gränsen för religionsfriheten, det vore om inte annat historielöst och ett tänkbart förtryck av minoriteter som inte är möjligt i en demokrati.

    V

    1. Tack. Jag håller med om att lagstiftning bör undvikas när det inte behövs. I detta fallet anser jag som nämnts ovan att det som avgör är omfattningen av omskärelsens fysiska konsekvenser som jag inte vet tillräckligt om för att ta ställning. Men jag hävdar med emfas att religiösa eller kulturella sedvänjor inte får möjliggöra övergrepp på barn. I vissa kulturer är exempelvis kvinnlig könsstympning en djupt rotad tradition men jag anser inte att detta skall vara tillåtet med argumentet att det är vi måste ha respekt för kulturella traditioner, då konsekvenserna för den som utsätts för det är svåra.

  10. ATEIST

    Jag ser gärna att du utvecklar dina tankar om religionsfrihetens roll i samhället. När går gränsen när religionsfriheten inskränker för mycket på andra mänskliga fri- och rättigheter? Är könsstympning acceptabelt så länge det inte finns vetenskapliga bevis för allvarliga konsekvenser för den drabbade? Hur gör vi när det finns bevis som talar i båda riktningarna (som i fallet med manlig könsstympning)? Och vad göra med andra former av könsstympning som heller inte visat sig leda till allvarliga komplikationer – t.ex. prickning av klitoris. Bör vi i konsekvensens namn ändra lagen och tillåta det senare nu när vi ändå tillåter manlig omskärelse? Kort sagt, vilka principer ska vi luta oss tillbaka på? När vi talar om rättigheter så måste vi väl ha en rättighetsprioritering klar för oss?

  11. Otroligt konstig diskussion som handlar om ett kirurgiskt ingrepp där ingen diskuterar det fysiska, utan bara filosofiska, etnologiska, politiska aspekterna.

    Var god läs igenom denna hemsida och fortsätt sedan diskussionen:

    http://www.circumcision.org/information.htm

    Summering: Dagens forskning visar att det är extremt osäkert om någon som helst god effekt epidemiologiskt eller på annat sätt kommer utav manlig omskärelse. De flesta forskningsresultat tyder på att det mest av allt försämrar funktionen av sexuell stimuli och skydd av toppen på penis. Detta kan också tolkas som ett huvudsyfte med operationen – som utförs på spädbarn utan möjlighet att välja.

  12. Calle

    Herregud, man tar sig för pannan…

    Religionen ska alltså gå före lagen?! Hur definieras i så fall en religion? Om jag bekänner min tro till Det Flygande Spagettemonstret och läser i skrifter kring denna gud att man skall hugga av armen på sin nyfödda dotter. Då är det alltså okej för mig att också göra så, enligt ni tokar som sitter här och försvarar att religionen ska ha företräde framför lag och rätt?

    Om ni inte tycker det är okej, hur kan ni tycka att det är okej att stympa små pojkars könsorgan? Det övergår varje klok och normalt funtad person, det kan jag lova er.

  13. Jag kan i likhet med Vandraren inte se hur lagstiftning om omskärelse skulle kunna leda till något gott. Vi kan inte detaljstyra människor. Folkbildning och uppmuntran till en kritisk diskussion inom de berörda grupperna är i så fall en betydligt mer humanistisk väg att gå. Förändring som påläggs utifrån är aldrig så hållbar som den förändring som tillåts växa fram långsiktigt, inifrån.

    Vidare är detta att framhålla barnets rätt till sin kropp problematisk. MR är över huvud taget inte helt lätt att applicera på barn, vars kroppar och viljor vid många tillfällen under barndomen måste underkastas vårdnadshavarens bättre omdöme. Vi tvingar ofta på våra barn saker de inte vill. Rent pragmatiskt kan det inte gärna gå till på annat sätt om vi vill ha våra barn hela, rena och säkra, men just därför är den allmänna deklarationen om de mänskliga rättigheterna så smått satt ur spel under främst den tidiga barndomen. Det finns bättre perspektiv att anlägga för den som vill kritisera omskärelse av småbarn, främst kanske en feministisk hållning som kan användas både för att ifrågasätta detta att just gossar ska ”hälsas” in i samhället med dylika ritualer, men som också kan användas för att väcka relevanta frågeställningar om andra praktiker som vi utsätter våra barn för.

    Varför klipps exempelvis så många pojkar korthåriga, ofta mot deras uttryckliga vilja? Det kan tyckas perifert bredvid det större ingrepp som omskärelsen utgör, men FN:s deklaration gör inte skillnad på grader av övergrepp. Det är ytterligare en anledning till att vi borde nyansera frågan och föra in kritik från fler perspektiv, menar jag.

    1. ATEIST

      Precis. Av samma anledning bör man såklart tillåta barnaga för de religiösa gruper som känner sig kallade av den typen av uppfostran. Det är betydligt mer humanistiskt med folkbildning och uppmuntran än förändring som påläggs utifrån.

      Ja, möjligen bör vi lägga till att agan bör utdelas jämt fördelar mellan flicke- och gossebarn. För vi vill ju inte kränka den enda normen som vi håller högre än kulturrelativistisk hänsyn – en feministisk hållning som likställer könsstympning med hårklippning.

      1. Ateist, nu missförstår du alldeles. Det är den allmänna deklarationen om de mänskliga rättigheterna som likställer och fördömer alla inskränkningar i en individs frihet och kroppsliga integritet. Precis vad kulturrelativism har med detta att göra är jag inte helt klar över. Utveckla gärna.

  14. Vandraren

    Tack för synpunkter – några klargöranden från min sida.

    Jag tror inte att vi kan hitta en hel och odelbar princip som vägleder och ger korrekt avvägning mellan religionsfrihet och integritet. För mig är den pragmatiska vägen den framkomliga (alltså pragmatisk i filosofisk mening). Debatt och diskussion (som här) är avgörande för de beslut vi fattar.

    Och ja, religionsfriheten står, liksom övriga mänskliga rättigheter i någon mening över lagen i olika stater. Det kan man gilla eller ogilla, men MR är en av de internationella principer vi gemensamt har att hålla oss till. Utan den ordningen är vi vapenlösa i kritiken av diktaturer och regimer som förtycker sina egna medborgare.

    …samt, jag är själv motståndare till omskärelse av pojkar. Till skillnad mot några av de ovanstående debattörerna har jag inte debatterat denna fråga, utan istället frågan om religionsfrihetens ställning och hur den uttolkats av en präst och teologie doktor, en f d minister i svenska regeringar och en ordförande i en opinionsledande organisation inom området.

    V

  15. ATEIST

    Jag tycker att det är rätt märkligt att å ena sidan hänvisa till en pragmatisk hållning som förbjuder hela och odelbara principer och å andra sidan benhårt hålla fast vid att religionsfrihet är en okränkbar rättighet. Känns lite som att du vill både ha och äta kakan samtidigt. Diskussionen måste väl rimligtvis grunda sig på olika principer så att vi kan enas om vad vi är oeniga om?

    Sedan så kan man så klart kritisera diktaturer runt om i världen utan att ställa upp på att religionsfrihet (eller för den delen MR över huvud taget) bör stå över lagen. Kritiken mot diktaturer var berättigad långt innan FN antog sin deklaration om MR.

    Till sist undrar jag på vilka grunder du är motståndare till manlig omskärelse. Om du anser att det hela är en relativt harmlös företeelse, som inte bör föranleda ett statligt ingripande så kan man ju fråga sig vad som är problemet. Handlar det enbart om att du inte delar den judiska/muslimska tron, eller finns det några andra aspekter som du anser problematiska? Om det senare är fallet på vilket sett skiljer sig de problematiska aspekterna åt från sådana aspekter som gör det berättigat att ingripa mot en företeelse?

  16. Pingback: De ”ickebeskurna” ropar återigen på att beskära religionsfriheten! « 1000goodangels

  17. Den här debatten har varit på tapeten ett tag nu under senhösten/vintern och förbundet Humanisterna har även för flera år sedan drivit liknande kampanjer. Den grundläggande hållningen ifrån Sturmark mfl är varken en hållning som bygger på enhetlig medicinsk evidens eller har ett stöd i Barnkonventionen.

    Jag har behandlat hela frågan i ett långt blogginlägg den 24 november med hänvisning till bla Barnkonventionen och religionsfriheten.
    http://1000goodangels.wordpress.com/2011/11/24/de-icke-beskurnas-forsok-att-beskara-friheten/

    Vi bör i debatten även komma ihåg att många människor låter omskära sina pojkar även fast de inte har en religiös grund. I USA exempelvis är det mycket vanligt bland icke religiösa och Kristna att omskära sina pojkar. Det handlar INTE, som debattörerna Sturmark mfl gör gällande, att det skulle handla om stympning och ett mycket allvarligt ingrepp. Under sakkunnig medicinsk ledning är det ett relativt lindrigt ingrepp. Frågan om vad som de facto händer om staten skulle förbjuda omskärelse borde analyseras bättre. Tror någon på fullaste allvar att omskärelsen skulle försvinna? Nej, självklart inte, utan den skulle hänvisas till icke medicinskt kunniga människor med Mycket stora och allvarliga risker för barnen som följd.

    Att ropa på förbud är att säga att ” vi vill att barnen som ska omskäras ska utsättas för allvarlig fara till sitt liv”.

    Det handlar definitivt inte om att ”sätta barnet i centrum” som Sturmark uttrycker det. Tvärtom!

    Och kanske vi här börjar närma oss pudelns kärna. Både Sturmark och Borg har det senaste året gjort sig kända för att i olika sammanhang uttrycka sig nedlåtande om religiositet och andra religioner i synnerhet, speciellt Islam har fått stå i skottgluggen. (även fast debattörerna försöker släta över sin syn på Islam genom att kalla det som att det handlar om en ”Identitetsdiskussion” inom Svenska Kyrkan, såsom Borg har uttryckt det)

    Det finns dock ett allvarligare problem än frågan om omskärelse av pojkar under medicinskt kontrollerade former.

    Detta är frågan hur ett fåtal medieglada ”intellektuella” debattörer kan få utrymme att skapa opinion i en fråga som är mycket sammansatt med mycket divergerande medicinska utlåtanden från olika experter och där debattörerna kan få utrymme att omtolka Barnkonventionen utifrån ickejuridiska principer. ( eftersom deras hänvisning till nämnda konvention uttrycks i ord som att ”intentionen” torde vara att förbjuda omskärelse, vilket inte står att finna i förarbetena). Detta ställs då emot alla de människor som ifrån sitt djupaste inre känner att detta är en mycket viktig fråga för deras religionsutövning och mänskliga identitet. Alla de människor som förutan sin omskärelse inte skulle känna sig delaktig i sin religionsutövning och därmed för dem inte vara delaktiga i det mänskliga livet. Alla de människor kämpar mot många orättvisor i vårt land ska nu även få se sin grundlägga mänskliga religionsidentitet få stå i skottgluggen från diverse välbeställda ”svenska” debattörer.

    En annan fråga som sopas under mattan är den faktiska frågan vad föräldrarna har för ansvar och om inte deras omdöme ska få gälla över deras egna barn? Varför ska helt plötsligt inte föräldrarnas rätt över sina barn, vilket också finns stadgat i Barnkonventionen, få gälla?

    1. ”En annan fråga som sopas under mattan är den faktiska frågan vad föräldrarna har för ansvar och om inte deras omdöme ska få gälla över deras egna barn? Varför ska helt plötsligt inte föräldrarnas rätt över sina barn, vilket också finns stadgat i Barnkonventionen, få gälla?”

      Det finns massor av kollisioner mellan barnens respektive föräldrarnas rättigheter i barnkonventionen, så den ger oftast inga entydiga svar om gränserna för föräldrarnas makt över barnen kontra exempelvis statens makt över barnen. I allmänhet brukar svensk lag ge föräldrarna tolkningsföreträde a de allra flesta sammanhang. Fick jag bestämma skulle man ta ett rejält kliv åt andra hållet, rätten att skapa sin egen identitet skulle vara starkare än rätten att överföra sin egen identitet på sina barn.

      Den som är omskuren kan inte göra ingreppet ogjort om den skulle bestämma sig för att bryta med föräldrarna och deras tro. Sen kan det säkert vara så att avsaknaden av omskärelse har en jämförbar effekt på de som inte bryter med sina föräldrars tro. Jag är skeptisk till förbud pga dess konsekvenser men jag har svårt att se att rättighetskonflikten ska avgöras till föräldrarnas fördel. Nu är det förstås också så att de grupper som sysslar med det här har goda skäl att känna sig alienerade från samhället och därför har större behov av identitetssymboler. Om samhället förblir fredligt och sekulärt i ett århundrade eller så kanske det behovet minskar.

  18. Vandraren

    Ateist: Det är i avvägningen mellan olika rättigheter som pragmatismen har sin plats. Det är ingenting konstigt med att de olika rättigheterna kolliderar, sådant är livet, inte särskilt rätlinjigt. För dig tycks livet vara enkelt – så är det inte för mig.

    När det gäller min uppfattning om omskärelse så har den med mina personliga erfarenheter av religiös uppfostran att göra, liksom med med min syn på relationen mellan barn och föräldrar. Men jag har tillräckligt mycket livserfarenhet för att veta att den egna upplevelsen inte kan (inte bör) ligga till grund för universellt påbjudna normer. Men det är alltså INTE ämnet för den här posten, om nu någon råkat tro det.

    1000goodangels: Jag menar att det är just tankemodellen att svensk lagstiftning är något som kan inskränka svenska medborgares religionsfrihet som är skrämmande. Att med det arv Europa har i bagaget inte inse sprängkraften i ett sådant uttalande tycker jag är minst sagt okunnigt.

  19. ATEIST

    Jag har svårt att se varför min ståndpunkt skulle vara så mycket ”enklare” än din. Det är ju inte så att du tvekar i själva sakfrågan. Och jag har svårt att se att det skulle vara enklare att resonera sig fram till en ståndpunkt som är principiellt försvarbar än att känna sig fram till rätt avvägning (eller hur du nu går till väga enligt den ”pragmatiska” metod som du använder dig av).

    Sedan tycker jag i och för sig att det är rätt lätt att prioritera mellan (vad jag anser vara) barns rätt till sin kropp och föräldrars ”rätt” att stympa densamma av religiösa skäl.

    1. Vandraren

      Ateist: En princip är alltid mycket enklare än att ta ställning i ett enskilt fall och ta in alla faktorer där. Pragmatism är inte att ”känna”, det är en välutvecklad filosofisk tradition som bygger på tanken om att närma sig sanningen stegvis, med hjälp av ett ”underifrån-perspektiv”. Din princip låter enkel och ren i teorin, men hur gör du i praktiken, med alla gråa katter?

      V

      1. ATEIST

        Att man använder sig av principer innebär inte att man slipper ta ställning i det enskilda fallet. Självklart måste man ta hänsyn till alla relevanta faktorer – och de kan skilja sig från fall till fall. När man väl har gjort det så ger dock principerna vägledning, så länge som man har en prioriteringsordning klar för sig.

        Om det är detta som du menar med en pragmatisk metod så ser jag inte att vi är oense i metodfrågan. Men jag misstänker att du menar något annat. Vad det är har jag dock svårt att förstå. Hur bestämmer du vilka faktorer som är relevanta och hur drar du sedan slutsatser om vad som är det rätta?

        Vad menas t.ex. med att närma sig sanningen ”stegvis” med hjälp av ett ”underifrån-perspektiv”? Vad är det som skiljer våra ställningstaganden åt? Håller du dig med andra principer? Prioriterar du annorlunda mellan dem? Eller håller du dig inte med några absoluta principer (t.ex. att religionsfriheten alltid ska respekteras)? I sådana fall – hur bestämmer du dig för vad som är det rätta om du inte känner in det?

  20. Gud skapade människan som sin avbild, är en vanlig uppfattning i religiösa sammanhang, men människan bestämde att det där extra skinnslafset på snoppen var ett misslyckande och måsta pillas bort. Man ska inte ändra i bibeln, det innebär inte att det inte har hänt under de senaste 2000 är. Det är sjukt att skära i friska människor oavsett vilken religion man har.

  21. Vandraren

    Jag vill återigen vädja till er som kommenterar här att betänka att det är frågan om religionsfrihetens ställning som min post diskuterar, inte omskärelse av spädbarn. Vi bör kunna hålla två tankar i huvudet samtidigt, nämligen vad vi tycker om ritualen i sig och hur statens relation till religionsfriheten utformas.

    V

  22. Vandraren

    Ateist: Låt oss säga så här, vi är nog inte överens om särskilt mycket. Hur tänker du själv? Hur kan du rättfärdiga att religionsfriheten underordnas andra rättigheter, eller statliga beslut? Har du en prioriteringsordning mellan rättigheter som alltid gäller, i alla tider och överallt? Står dina principerna över livet? Vilket liv är värt att leva? På vilka nivåer gäller dina principer – är vissa av FN:s MR goda och skyddsvärda och andra inte?

    Min uppfattning i den här frågan är att begåvade och profilerade opinionsbildare som lättvindigt påstår att religionsfriheten självklart alltid begränsas av statens makt bör ifrågasättas. Den som inte upplever ståndpunkter som framförs av AB, CS och BW som uppseendeväckande lever ett enklare liv än vad jag gör.

    V

  23. ATEIST

    Just i fall då religionsfriheten står i konflikt med andra rättigheter har jag inga som helst problem med mina prioriteringar. Den religionsfrihet som inte sammanfaller med (enligt min mening) mer grundläggande rättigheter såsom yttrande- och organisationsfrihet, och rätten till kroppslig integritet, är inte värd att bevara. Med andra ord ansluter jag mig till Sturmarks ståndpunkt att vi inte behöver någon särskild religionsfrihet. Det räcker med övriga fri- och rättigheter.

    Av detta ställningstagande följer det naturligt att man bör förbjuda könsstympning på omyndiga barn.

    Även om det kanske kan tyckas som om valet av prioritering mellan mer grundläggande principer är en smaksak skulle jag hävda motsatsen. Anledningen till att just religionsfriheten inte bör ses som en grundläggande frihet är dess diskriminerande natur. Till skillnad från mer grundläggande fri- och rättigheter gör den nämligen skillnad på handlingar och handlingar, inte beroende på handlingarnas natur, utan på vem som utför dem. Handlingar ska bedömas lika oavsett vad man tror på. Ateister ska ha samma frihet att handla som religiös människor har. Religionsfriheten säger dock att människor som tror på ett visst sätt ska ha ett större handlingsutrymme än t.ex. ateister. För att ta ett konkret exempel så skulle ingen låta en icke-troende (eller för den delen ngn som tro på en perifer religion) skära örsnibbarna av sitt barn. Däremot tillåter religionsfriheten (såsom du definierar den) religiösa föräldrar att skära förhuden av sina barn. Att skära av örsnibbarna av ett barn är ett betydligt mindre ingrepp än att skära av förhuden, trots det säger religionsfriheten att endast det senare ska vara tillåtet. Och detta enbart därför att de som vill göra det senare är religiösa.

    Det är en diskriminerande inställning som rimmar illa med tanken på alla människors lika värde, som jag ser som en grundläggande princip som grundläggande fri- och rättigheter måste respektera.

  24. ATEIST

    Följdfrågan blir förstås varför du anser det vara rätt att diskriminera på det sätt som religionsfriheten säger att man bör göra. Varför ska bara vissa grupper ha en större handlingsfrihet än andra bara för att de råkar tro på en viss gudom?

  25. Vandraren

    Ateist: Du har fullständigt missförstått begreppet religionsfrihet. Religionsfrihet är rätten att själv eller tillsammans med andra utöva sin religion. Självklart har alla handlingar olika betydelse beroende på kontext.

    Att du nu meddelar att du anser att religionsfriheten inte är värd att skyddas är klargörande eftersom de dilemman som vi andra ser därmed inte existerar för dig. Och naturligtvis är ett liv utan dilemman enklare än ett med.

    Till er andra som upprepar att religion är vanföreställningar, virrigheter eller liknande: Att vara så blind inför sina egna föreställningars styrka att man gör sig själv till alltings mått är inte bara enfaldigt utan i förlängningen också farligt för ett demokratiskt samhälle. Det är upp till oss var och en att varje dag pröva och ompröva våra utgångspunkter i ljuset av nytt vetande och nya insikter.

    Härmed är diskussionen för min del avslutad.

    V

  26. ATEIST

    Det hade varit intressant att höra dig utveckla på vilket sätt som jag misstolkar begreppet religionsfrihet. Det som blir över när man räknar bort det som tillåts enligt andra fri- och rättigheter verkar vara en slasktratt av religiösa övergrepp, som könsstympning, rätten att hetsa mot homosexuella (Åke Gren) plåga djur (Halal) och rätten att tvinga andra människor att avstå från deras yttrandefrihet (läs Lars Vilks debatten). En gång i tiden när staten inte respekterade grundläggande fri- och rättigheter betydde förstås religionsfriheten mycket mer, men i dagens samhälle så har jag svårt att se religionsfrihet som ngt annat än en synonym till ”religiösa övergrepp”.

    Det hade också varit intressant att få reda på hur du kan gå från att se omskärelse som ett genuint dilemma till att benhårt argumentera mot ett förbud. Osäkerhet och genuin tvekan brukar ju annars leda till att man avstår från att ta ställning – och det gör ju inte du.

    Men de diskussionerna får väl anstå till en annan gång.

    PS. Ser också på twitter att Sturmark nu dementerar det som du hävdar – nämligen att han och hans medförfattare accepterar alla lagliga inskränkningar av religionsfriheten oavsett natur. Det är lagar som lever upp till mer grundläggande MR som de syftar på. Men det visste vi väl hela tiden.

  27. Marie, missförstår vi varandra? Den sekulära staten sätter ju en rad ramar. Exempelvis är det inte tillåtet att könsstympa småflickor eller religiöst slakta djur som är obedövade. Vi ger barn vård trots att föräldrarna motsätter sig viss vård om de är Jehovas vittnen. Vi tillämpar inte månggifte eller tillåter äktenskap mellan minderåriga. Allt detta har man argumenterat för utifrån tankar om religionsfrihet, staten har begränsat. Religionsfriheten är inskriven i regeringsformen, ingen av oss ifrågasätter denna. Som jag förstår det är vi överens i sakfrågan om omskärelse, dock inte om vägen till ett fullt skydd för barnet. Mvh, Annika Borg

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.